这是一场围绕《反海外腐败法》讨论会的全程记录，有问有答，有交流，涉及合规经营的诸多问题，其中：为什么2008年以来加大了反海外腐败的力度?为什么在金融危机下，案发的数量多了?合规经营是不是文化问题?力拓案后，如何评价海外跨国公司在中国的合规经营?是不是跨国公司一到中国就容易腐败?从追求股东利益最大化到合规经营是不是一个必然的进程?企业是不是应当承担合规的责任?中国企业“走出去”，是以腐败应对腐败，还是应该遵守当地的法律?
对话专家：
北京新世纪跨国公司研究所所长王某乐
毕马威香港分所法政会计服务总监黄某怡
伟创力公司政府关系总监江某平
北京新世纪跨国公司研究所副所长蒋某姮
百惠新投资管理公司管维某立
戴姆勒东北亚投资公司副总裁李某洁
王某乐：2008年以来加大了反海外公司腐败的力度，为什么会在最近加大执法的力度?
陶某洲：可能和经济下滑有关系，2008年以来，经济发展不太好，市场萎缩了，企业为了保住市场份额，有些不应该用的手段就用上了。在中国为什么会出现这么多和中国公司有关的问题呢?这里有宏观环境的问题，涉及到政府审批的问题，做什么事都得政府审批，只要有审批就有寻租的可能性。中国的法制建设滞后，对于受贿的惩罚比较严格，但是对于行贿者几乎不怎么惩罚、比如对建行行长的审判，行贿的公司到底是谁?判决时就保密了。而对于我们这种美国公司来说，我们可以用《反海外腐败法》(FCPA)作为一个挡箭牌，有的公司找到我们说：能不能帮助操作一下?我们就说：我们想这么做，但是因有FCPA，要受美国法律的管辖，让我们运作，超过50美元就不行了。在中国，行贿一个官员给50美元，人家干吗!
王某乐：我们在调查中国地方官员的时候，他们也有和你类似的反应，他们觉得跟跨国公司打交道，向美欧公司要赞助好像很困难，而和港台企业要赞助就相对容易。问题是目前披露出来的跨国公司在中国的这些腐败或者说不合规，有哪些表现?这些表现是什么样的?问题出在哪些环节?或者哪些地方?
黄某怡：我觉得违规的不只是中国，在亚太区或者是发展中国家都可能有这些问题。《反海外腐败法》里面其实有两个最大的要素，第一是不能够行贿，第二是涉及广泛，比如说公司的内控怎么样?有没有提到FCPA?员工有没有这方面的培训?如果用第三方的话，那么这个第三方知不知道有这个规定?所以，如果有一个很好的内控，出现不合规的问题风险就大大减低了。这是FCPA要求你在预防这个问题方面的要求。
王某乐：据我所知，有一家非常有名的会计师事务所，前几年被中国政府追究，因为出具了一个违规的审计报告，被审计的这家公司垮台了，而这家公司违规做假却没审计出来。而这家会计师事务所的理由是：中国的银行提供的财务报表就是假的，所以我就没办法了。这件事情说明，只要有一个环节出问题，后面的问题就会很大。那么，跨国公司在中国违规，或者说不合规，原因是什么?
江某平：首先，虽然美国公司这几年陆续发生了有关腐败方面的事情，但是还要有一个总体的、客观的评价。跨国公司目前在中国经济介入的程度和范围比重是越来越高。尽管发生了这样或那样的事情，但是美国公司在中国总体合规方面的表现应该给予充分肯定。第二，谈到不合规为什么会发生?从原因上来讲非常简单，有的是为了生存就犯规。还有更重要的是我们的文化环境和社会氛围，这一点是我们无法回避的。我自己本人曾经是政府官员，曾经在不同类型的公司从事过不同的工作，都是管理工作，我个人的感觉是到了美国伟创力公司以后，费了很大的周折才慢慢地适应。说实在的，我现在干了几年了，我周围的朋友都知道，只要是我请客就别指望有鲍鱼了，过去我被请和我请别人，永远是鱼翅和鲍鱼。现在到跨国公司办件事情，就觉得场面上有时候过不去，因为我们公司非常明确，限额就是25美元。我到了伟创力以后，公司给我上的第一课，就是政府关系在所有跨国公司里面都是重点。我上班的第一天，我的上司专门花了两个小时讲反腐败，我当时说我得慢慢适应。我确实花了很长时间来适应。吃饭的时候，这一百多块钱人民币也就能买一瓶五粮液加上一点儿五香豆，所以也就只能喝二锅头了，涮羊肉也可以。如果所有的公司都能够这样的话，那是非常好的，问题是现在有的这样，有的不这样，这是非常不公平的竞争。
蒋某姮：江先生是在大倒苦水。确实，因为你们受到的约束比较多，但是我觉得外国公司在中国也有相对优势，有些方面不用搞关系，有些方面被别人来搞关系。跨国公司是垄断企业，掌握一些核心资源和核心技术，可能就会有别的公司来求他们，这一点是中国公司不能比的。另外如果实在需要搞关系，也还是可以的，所谓中国是一个礼仪之邦，没有礼不成商，但是礼有很多种，可以是点儿钱也就是礼金，也可以是礼品，也可以是礼数。礼数至少是大家都可以做的，就看你怎么做到有创意。至于是礼金还是礼品，像江总这样的公司虽然是有规定的，限额一次就是25美金，但是可以频繁一点儿做啊。
管维某立：根治腐败这种现象需要4个要素，首先，不是严刑峻法，首先要有自由竞争的环境，政府的权力就“相对”比较小，什么都要政府审批就容易腐败。第二，是要公开透明，要有舆论监督，第三，才是严刑峻法，第四，思想觉悟要提高。虽然外国公司在中国腐败的案例有所增加，但是我很同意江某平说的话，总体上外国公司应该说是不错的，特别是美国公司。我也在美国公司工作过，公司管理实际上是非常严的，我在GE工作过，但是25元的标准有点儿太低，GE在北京的标准是不能超过41美元。至于说到公司的腐败现象是不是最近有所上升，是不是只是中国的现象?是不是总体上升?关键是其中的原因。中国之所以现在有这些现象，有两种极端的解释，一种极端观点认为中国土壤本身就是一个腐败的土壤，外国公司进来以后，近朱者赤，近墨者黑，学坏了，被中国同化了。美国使馆的李张健仪说中国比较注重关系，太热情好客，这都说明了中国的这个土壤不好。还有一种极端观点认为，由于我们打开了国门，所以资本主义的腐朽生活方式进来了。我想问，和别的国家相比，中国的跨国公司海外腐败案件是不是比别的国家更多?从地域的概念上来说，如果说中国是平均水准，就不能说中国的土壤特别坏，如果说别的国家都好得多，那就是在中国比较糟糕，跨国公司一来就容易腐败?[page]
王某乐：我调查中国企业“走出去”案例的时候，有不少中国的高管跟我说，说投资所在国比咱们还腐败。比如有一些非洲国家，还有一些东南亚国家，比咱们还腐败。
蒋某姮：我想说3点，第一，有一个关于富豪落马榜的数据，不是直接的数据，显示中国富豪落马的比例大大的高于西方国家的落马榜，具体的数字我不记得了。最近出的这么多的大案件，很大程度上是不合规的现象，背后都涉及到贿赂。第二，中国正处在计划经济向市场经济的转型过程当中，权力与市场当中有很多的交界点，政府相对来说掌握更多的资源，就有更多寻租机会。第三，中国的法律是世界上最薄的法律，只是一些原则，所以会留下很多的余地让人去找寻一些潜规则，因为没有明确规定，自然留下了很多潜规则，这方面也是法律界的一些人士的共识。说到严刑峻法，明朝法够严，但贪官照样多。在中国还有一个执法的问题，不执行效应其实更差。
陶某洲：中国的腐败比世界上主要的工业发达国家要严重得多，外国公司在中国牵扯到的腐败案件也比在美国本身或者是欧洲本身要多得多。不妨举个简单的例子，经济学家预测中国的股市和房市的时候，从来就没有正确过，因为他们只考虑到官方经济，没有考虑到地下经济。一个官员本来应该是一套房子都买不起，但在中国，贪官可以买很多套。如果预测比较准的话，把所有人买房子的钱都查清楚的话，那么中国房地产就垮台了。外国公司在中国要本地化，就要用本地人，本地人有本地人的想法，要有本地的业绩，大家都这么做，不这么做就只能是傻瓜了。不当傻瓜，为了业绩的需要不得不这么做，或者通过中介机构，把钱给第三方了，至于干什么就不管。有个客户来找我们，让我们代理一个案子，说要请两个律师。我问为什么?他说：一位负责法律，一位负责法官，我说：那不行!当然，最后我们赢了这场官司。本来说是30万贿赂法官的，但最后也没给。现在我要是遇到这种情况，就会说继续代理将违反《海外反腐败法》了。最近发生的大部分案子都是内部人揭发出来的，因为这些人要被开掉了，为什么说和经济危机有关系呢，就是这一点。
李某洁：我讲3点，第一，跨国公司最近不合规的现象逐渐增多，但是我要说的是，对合规要明确，所谓合规合哪儿的规，要讲清楚。这样才完整。比如：跨国公司近期内不合美国《反海外腐败法》的规，这样的描述就比较准确。提出这个问题是说不要误导大家，好像跨国公司现在都为非作歹。第二，我不是学法律的，但是我认为：《海外反腐败法》的制定一定有它的社会法律环境，这个法律针对的对象很大的一部分是政府官员。我们呼吁跨国公司加强合规建设，这只是针对跨国公司，还有另一半呢?江某平先生说请官员吃饭不能超过25美金，那让官员掏钱，可这放在美国的法律也是不允许的。奥巴马请客，如果是国事就国家掏钱，不是国事他自己掏钱。但是在中国，就不是这样的。第三，不要一概把合规不合规说成是文化的问题，这个词太大，一下把中国的法律各个环节都概括了，说什么题目就是什么题目。如果说是老百姓好客，张家到李家串门了，带盒点心就行了，不会产生贿赂的嫌疑，但是和官员沟通的时候，这样串门就不是好客，而是有目的了，带着东西符合对方的期望。
蒋某姮：谈到规则，我认为还真的离不开文化，中国现在的法律都是从西方移植过来的，中国的法律问题主要出在执行层面上，执行者不学法，不懂法，甚至有的不知道法律的存在，怎么会按照规则进行?企业的领导人本身都不知道，内部怎么进行监控呢?
王某乐：经过30年改革开放，中国发展很快，但是如果中国企业想往前走，做强做大做久，真想走到国外去，就离不开合规的问题。我们对中国企业“走出去”做调查，据反映，越南、柬埔寨比咱们还腐败，咱们怎么应对?一般情况下是用腐败应对腐败。还有非洲一些国家，腐败也很严重，带来的麻烦和问题很突出。前两天，我在重庆开一个会，商务部主管“走出去”的副部长陈健给中国企业提的第一个建议，就是要遵守当地法律，他说，考察了这么多海外项目以后，感觉这是一个致命的问题。
我非常赞成刚才李某洁博士提到的合规的内涵和外延，要认真地研究合规的规是什么规。我想说的是，合规和企业责任是什么关系?我们认为合规经营是企业的首要责任，这是我们从西门子总裁的言论当中吸纳过来的。西门子总裁痛定思痛，把原来老总裁整个班子都换掉了，而且建立了非常严密的合规体系。他提出了一个重要的观点，认为合规是企业的首要责任。如果合规这个责任都没尽到的话，讲其他的责任，不能说是假的，起码是虚的。在合规的基础之上，才能够强调承担经济责任、社会责任和环保责任，把这3个责任加在一起我们称之为全面的责任。上世纪末到本世纪初的时候，大学里教的课程，强调一点，股东价值最大化是企业的最大责任，在那个时候，这个提法不错，美国通用电气的老总最有名的一句话就是这句，但是现在这样提就不够全面了，现在讲的是全面的责任。中国公司正在走向世界，不但要对自己的母国承担责任，而且要在经营所在国承担责任，这种责任应该理解为全球的责任。像过去有一些跨国公司把在母国不许做的活儿，比如污染大的项目转移到发展中国家，后来他们自己也感觉这是不对的，因为世界是一个整体，把污染带到了中国，带到了其他发展中国家，将来还会反过来影响自己。
最近这一、两年腐败案例比原来多，这并不一定是问题比原来大了。刚才有人讲到了因为经济危机，有人因被炒鱿鱼了就内部举报，所以问题就显得多了。但是，在美国，奥巴马上台以后，对企业开刀的劲头比前任更大了，他认为金融危机是这批不负责任的企业家造成的，合规上管得比过去严了，这也是经济危机促使政府这样做的一个原因。我在调查中国企业合规的时候，发现有很多中国企业干得也挺好的，人们都认为房地产是重灾区，但是和我打交道的万科等企业领导说，他们是上市公司，不能去走黑路，所以往往在争地块的时候争不过有办法的企业。
要知道，刚才蒋博士也说了，如果经营不善有可能拖两年、三年，甚至更长时间还能生存，但是一旦因为不合规出了问题，就是一朝覆亡。像三鹿、德龙这些公司都是一朝覆亡。中国企业寿命短这是其中的一个原因。
